O samochodach

admin14kajetan

Lech Kaczyński: Centrum przeciw Wypędzeniom to bardzo zła propozycja

Rozmowa z Lechem Kaczyńskim
Przed wizytą w Berlinie prezydent Polski, 56-letni Lech Kaczyński mówi o stosunkach polsko-niemieckich, roli swojego kraju w Unii Europejskiej i historycznych trudnościach z Rosją.
SPIEGEL: Panie prezydencie, od czasu pana zwycięstwa wyborczego zapanowało w Niemczech pewne poirytowanie i zaniepokojenie nowym ostrym tonem z Warszawy: w przyszłości Polska chce postawić na pierwszym planie obronę interesów narodowych. Czy Polska nie czuje się równorzędnym partnerem w Europie?

Lech Kaczyński: Z zainteresowaniem śledzę, co pisze prasa niemiecka. Służy to wszystkiemu, tylko nie polsko-niemieckiemu pojednaniu. Niektórzy na Zachodzie myśleli chyba, że Polska nie ma już żadnych własnych interesów i po prostu przyłączy się do zdania innych. Tak w żadnym wypadku nie jest. Inne kraje w Europie z dużą zaciętością reprezentują swoje interesy.

Które ma pan przykładowo na myśli?

We Francji kluczowym hasłem jest aktualnie patriotyzm ekonomiczny. A Niemcy podpisały z Rosją umowę o budowie gazociągu biegnącego przez Bałtyk - projekt, który stoi w ostrej sprzeczności z interesami Polski. Nie ma żadnych ekonomicznych powodów przemawiających za tym gazociągiem. Jesteśmy sojusznikami Niemiec, razem w NATO i Unii Europejskiej - dlaczego zatem ten rurociąg (zaplanowano) poza granicami Polski? Moje rozmowy z kanclerz Merkel - bardzo sympatyczną kobietą - nie były w tej kwestii zadowalające dla Polski, nie były konstruktywne.

W odpowiedzi Warszawa proponuje teraz tak zwane energetyczne NATO. Cóż to ma być?

Jest to jedna z naszych propozycji skierowanych do UE. Spór o rosyjskie dostawy gazu w jaskrawy sposób uświadomił nam, jakie niebezpieczeństwa istnieją w tej dziedzinie - to Rosjanie nas nakierowali. „Energetyczne NATO” przewiduje, że (kraje) UE, podobnie jak państwa NATO, przyrzekają sobie wzajemną pomoc w zaopatrzeniu w energię, w każdej formie, jednak bez stosowania siły. Naturalnie potrzebny jest nam do tego dodatkowy system rurociągów.

To wszystko byłoby wyraźnie wymierzone przeciwko Rosji.

Chcemy oczywiście możliwie najlepszych stosunków z Rosją. Ale z drugiej strony jesteśmy bardzo czujni w kwestii stosunków niemiecko-rosyjskich. Powody budowy gazociągu z jednego do drugiego z tych krajów poprzez Morze Bałtyckie były natury wyłącznie politycznej.

Odrzuca pan dalsze pogłębienie (integracji) Unii Europejskiej. Jakie są źródła tej niechęci? Przecież w ostatnich latach Polska czerpała duże korzyści z udziału we wspólnocie.

Jeśli chodzi o rozszerzenie Unii, absolutnie nie jesteśmy sceptyczni - w odróżnieniu od innych krajów opowiadamy się za przyjęciem do UE Ukrainy, jak i Turcji. W tym zakresie chyba raczej nie można powiedzieć, że jednostronnie wysuwamy na pierwszy plan nasze narodowe interesy. Austria na przykład opóźnia negocjacje akcesyjne z Turcją. Dlaczego jestem przeciwko pogłębieniu (integracji)? Istnieje wiele powodów.

Prosimy je wymienić.

Narody w Europie stanowią rzeczywistość historyczną. Mają różną historię i przystępowały do UE w bardzo różnym czasie w odmiennych okolicznościach. Ja przez trzy lata piastowałem funkcję prezydenta Warszawy i zawsze byłem za przystąpieniem Polski do UE. Ale gdy musieliśmy wdrażać przepisy unijne, przekonałem się, że zupełnie nie przystawały do naszej sytuacji.

Ale Unia Europejska musi być przecież dla pańskiego kraju czymś więcej niż biurokratycznym potworem.

Trzeba uwzględnić fakt, że do Unii przystąpiły teraz państwa, które przez całe dziesięciolecia nie miały własnej suwerenności, jak my, lub jak Bałtowie, którzy nie posiadali nawet własnego państwa. Dla tych państw niezależność jest szczególnie ważna.

Pragnę poza tym zwrócić Państwa uwagę, że największymi euroentuzjastami u nas - naturalnie nie wszyscy z nich - są ci, którzy byli szczególnie głęboko uwikłani w komunistyczne reżimy i którzy właściwie nie chcieli znać Zachodu. Ale ja należę do tych ludzi, dla których odzyskanie suwerenności w 1989 r. było najważniejszym wydarzeniem w życiu, jeszcze ważniejszym niż na przykład wybór mojej osoby na prezydenta. Interesowałoby mnie, co ma do powiedzenia w tym punkcie pani Merkel, która sama pochodzi z NRD.

Powiedział pan kiedyś, że z Niemiec zna pan tylko lotnisko we Frankfurcie. Nawet jako głowa miasta Warszawy nigdy pan nie był u zachodniego sąsiada?

To prawda, prawie nie znam Niemiec.

Czy zdanie, że Niemcy są obok Rosji największym zagrożeniem dla Polski, pochodzi także od pana?

Patrząc w książki historyczne absolutnie można tak powiedzieć. W obecnym czasie nie widzę jednak takiego niebezpieczeństwa.

W tym tygodniu spotka się pan w Berlinie z kanclerz federalną Merkel. Rozmowa będzie również dotyczyła budzącego kontrowersje Centrum przeciw Wypędzeniom. Kanclerz popiera je, chce jednak zapobiec relatywizacji niemieckiej winy. Czy może pan sobie wyobrazić niemiecko-polski kompromis w tej sprawie?

Uważam to Centrum za bardzo złą propozycję, chociaż bynajmniej nie chcę kwestionować dobrej woli pani Merkel. Faktem jest, że takie centrum będzie na pewno prowadzić do relatywizacji winy - zwłaszcza, że w ciągu ostatnich pięciu, sześciu lat wyczuwamy w Niemczech nowy klimat intelektualny, który nas niepokoi: pojawiają się nurty relatywizujące to, co się działo w okresie pomiędzy 1939 a 1945 r.

Ale Niemcy rozliczali się ze swoją przeszłością podchodząc do niej bezsprzecznie krytycznie.

Odnoszę się do tego z pełnym uznaniem, jest to bardzo pozytywne. I nie poddaję w wątpliwość, że także Niemcy cierpieli. W wyniku nalotów dywanowych ginęły przede wszystkim kobiety, dzieci, cywile; raczej niewielu żołnierzy. Armia niemiecka poniosła ogromne straty na froncie. I miały miejsce wysiedlenia z dzisiejszych polskich ziem zachodnich. Te wysiedlenia były z całą pewnością tragicznym wydarzeniem, jednak ciężkie bombardowania niemieckich miast były jeszcze tragiczniejsze. Ale to na przykład nie jest to samo, co ciężkie bombardowania naszych miast. Nie zauważyłem, żeby Niemcy stawiali pomniki swoim ofiarom bombardowań - i jeśli były takie zamierzenia, to Brytyjczycy natychmiast je udaremniali. Przesiedlenia są z pewnością czymś złym, ale nie tak złym, jak bombardowania dużych miast.

Uważa pan, że planowane Centrum przeciwko Wypędzeniom odzwierciedlałoby, co niedopuszczalne, tylko pewien wycinek przeszłości?

Takie centrum ukazywałoby, po pierwsze, tylko bardzo selektywnie cierpienia Niemców, a po drugie, wina zostałaby rzeczywiście znowu zrelatywizowana. Polska stała w czasie II wojny światowej po właściwej stronie. Nasza nagroda za to polega jednak na tym, że utraciliśmy na wschodzie prawie 50 procent naszego terytorium. (Nawet) po doliczeniu terenów uzyskanych na zachodzie i na północy, okazuje się, że Polska była przed wojną o 77 tys. kilometrów kwadratowych większa niż teraz. Nie mówię tego po to, żeby kwestionować obecny przebieg granic.

Abstrahując od tego, rozwój w Polsce zatrzymał się dla przynajmniej dwóch generacji: także komunizm był systemem przemocy, który mocno zmniejszył szanse narodu. Gdyby wynikiem zakończenia wojny światowej nie było przejęcie władzy przez komunistów, Polska nie miałaby może takiego samego dochodu na głowę mieszkańca jak Niemcy, ale moglibyśmy porównywać się z Hiszpanią. To są nasze ogromne straty, to jest bilans Polski. Natomiast Republika Federalna po pierwszych latach chaosu mogła się znakomicie rozwijać.

Polska podjęła się roli pioniera krzewiącego demokrację na Ukrainie i także na Białorusi. Stąd gwałtowne niezadowolenie w Mińsku i w Moskwie. Kiedy spotka się pan z prezydentem Putinem?

Do tego potrzeba dobrej woli obu stron. Mam nadzieję, że jesienią będzie szansa na takie spotkanie.

Czy w swojej polityce wschodniej ma pan wystarczające wsparcie Unii? Czy też może Zachód zbyt liczy się z Moskwą?

Bez wątpienia są duże różnice między zaangażowaniem Polski a starych krajów Unii. W Brukseli debatuje się na temat wspólnej polityki zagranicznej i nawet na temat wspólnego ministra spraw zagranicznych. Jako jeden z 25 członków UE staramy się to zrozumieć. Ale jesteśmy mniejsi niż na przykład Francja czy Niemcy. Jak ma więc wyglądać wspólna polityka zagraniczna? Czy moja podróż do Kijowa, w którym byłem w ubiegłym tygodniu, ma prowadzić w przyszłości przez Brukselę? Czy powinna tam być uprzednio uzgodniona? Gdy tymczasem Zachód w realizacji swoich projektów nie bierze pod uwagę opinii (innych).

W decydujących dniach pomarańczowej rewolucji na Ukrainie Unia Europejska i NATO faktycznie niemal już wyhamowały opozycję.

Mój poprzednik Aleksander Kwaśniewski - to muszę przyznać mimo wszystkich różnic pomiędzy nami - podjął wówczas na Ukrainie bardzo skuteczne działanie, odegrał znaczącą rolę w rozwiązaniu konfliktu pomiędzy dawnym reżimem a opozycją. A mógł ją odegrać tylko dlatego, że pojechał wtedy bezpośrednio do Kijowa. Gdyby zjawił się dwa dni później, po zrobieniu objazdu przez Brukselę, to na wszystko byłoby za późno.

Pod pana przewodnictwem kraj ma się odrodzić, a Trzecia Rzeczpospolita przekształcić w Czwartą. Jaką ma pan wizję przyszłej Polski?

Jeszcze jesteśmy w Trzeciej Rzeczpospolitej, Czwarta to dopiero plan. Nie ma ona być państwem ideologicznym, wbrew temu, co się twierdzi u was na Zachodzie. Będzie państwem, które tworzy porządek. Począwszy od lat dziewięćdziesiątych Polska osiągnęła wielkie sukcesy, przystąpiła do UE i NATO, rozwinęła przedsiębiorstwa prywatne. Ale istnieje jeszcze wiele pozostałości i powiązań z dawnej gospodarki socjalistycznej. Najlepszą gwarancją dla zrobienia wówczas kariery było współdziałanie w starym systemie, najlepsze szanse mieli naturalnie ludzie z tajnych służb. Te grupy interesów odgrywają jeszcze dzisiaj dużą rolę, są nawet powiązane z przestępczością zorganizowaną. Trzeba położyć temu kres, przede wszystkim muszą zostać zlikwidowane kliki z tajnych służb.

To pachnie polowaniem na czarownice. Pański PiS, rządząca partia Prawo i Sprawiedliwość, na partnerów do tego kursu wyszukała sobie akurat partię prawicowo-nacjonalistyczną i nieobliczalnego, karanego wcześniej przywódcę chłopów, Andrzeja Leppera.

To jest szeroko rozpowszechnione nieporozumienie. Żadna ze wspomnianych partii nie jest partnerem koalicyjnym rządu. Zachodni obserwatorzy tutaj w Warszawie nie chcą tego po prostu dostrzec. PiS wygrał wybory parlamentarne, choć tylko niewielką przewagą, a ja zwyciężyłem w wyborach na prezydenta. Mój brat bliźniak, Jarosław, szef partii i ja poszlibyśmy o zakład, że możliwa będzie koalicja z liberalną Platformą Obywatelską. Postawili oni jednak niemożliwe do spełnienia żądania i ponoszą winę za obecną wewnętrzną sytuację polityczną. Wszystko inne to kłamstwa, które krążą po Europie. PiS i ja nie mieliśmy żadnego wpływu na tę konstelację.

Pana rząd zdaje się zatem na sojusz z konieczności, z którego także Pan nie jest naprawdę zadowolony?

Więcej na ten temat nie powiem, to jest nasza wewnętrzna sprawa.

Panie prezydencie, bardzo dziękujemy za rozmowę.